domingo, 18 de diciembre de 2016

Entrevista a Palinuro en Vozpópuli

El joven periodista David Martínez se presentó puntual en mi despacho, como habíamos acordado. Lo hizo en compañía del  fotógrafo Antonio Liñán, de quien son las estupendas fotos que adornan la entrevista. Apenas instalados y empezado a hablar se estableció una corriente de simpatía creo que mutua que convirtió la conversación en un tiempo muy agradable.

Es curioso, suelo congeniar con los periodistas que envían los medios más conservadores (incluso reaccionarios), que son los únicos que me entrevistan. Los de izquierda no quieren saber nada de Palinuro. No me extraña. Los motivos son tan fáciles de adivinar que no merece la pena entretenerse ellos.

Transcribo la entrevista íntegra.

"Aburrirse es besar a la muerte". Lo escribió Ramón Gómez de la Serna en una de sus célebres greguerías y parece tenerlo siempre presente otro Ramón, Cotarelo (Madrid, 1943), politólogo y referente intelectual de la izquierda española durante décadas. Su extensísima producción académica y literaria sumará un nuevo capítulo en enero, con la publicación de una obra sobre el ciberactivismo -“donde se hace la política hoy en día”- a la que se ha entregado los últimos meses.

Gran estudioso de la Transición, primer crítico y último defensor del felipismo, espectador de excepción en el nacimiento de Podemos… Cotarelo acumula una trayectoria variopinta, con algunas contradicciones, muchos desencuentros personales y un denominador común: la claridad expositiva. “La crítica es un arma fundamental del filósofo”, aduce a modo de justificación de esos dardos dialécticos que a diario pueden leerse en su blog o en sus perfiles de las redes sociales, esos que cultiva con afán casi adolescente. Conversando en persona es menos ácido, aunque igual de polemista y socarrón. El “comunismo anquilosado” y la “derecha autoritaria” son sus dianas predilectas, pero no las únicas.

Tiene también para el grupo fundador de Podemos, con quien compartió proyecto y horas de tertulia en La Tuerka y con quien ahora es muy crítico. A Monedero le dirigió la tesis doctoral, a Iglesias y Errejón les vio formarse los corpus ideológicos que ahora los enfrentan... Todos se unieron para construir una izquierda alternativa capaz de ocupar, o eso creyó leer Cotarelo, el espacio que hay entre la “socialdemocracia desnortada” y la bandera roja desfasada. Decimos “eso creyó leer” porque con el tiempo ve cómo aquel movimiento asambleario deviene en la enésima máscara del mismo comunismo que “lleva cien años perdiendo elecciones por todo el mundo”. O se alejan de esa línea, asegura, o jamás serán decisivos.

El profesor se explica desde su despacho de la UNED, en cuyas paredes destaca una lámina del cuadro con que Gutiérrez Solana inmortalizó una tertulia muy distinta a la de La Tuerka, la del Café Pombo, con Gómez de la Serna en posición preeminente. “Soy un gran admirador de él”, asegura antes de citar algunas greguerías y empezar a responder a Vozpópuli con numerosas referencias a autores y episodios políticos de otras épocas, tejiendo una sugerente colección de analogías. Ya lo escribió don Ramón: "Futuro, plagio del pasado".

Acaba un año ciertamente inédito en la política española: el de la parálisis institucional, la irrupción del multipartidismo, la abstención del PSOE para permitir gobernar al PP…

Tú mismo lo has dicho, es una situación inédita, insólita, pero al mismo tiempo tiene algo de reedición en lo que se refiere al PSOE. La historia del PSOE está llena de estos encontronazos, de hecho el Partido Socialista contemporáneo nació de uno ellos. Felipe González hizo con Llopis lo mismo que ahora se ha hecho con Pedro Sánchez: defenestrarlo. Y eso es una constante en el PSOE: Largo Caballero no podía ni verse con Indalecio Prieto, ni ninguno de los dos con Negrín… Lo que sucede es que eso hoy se cruza con la aparente demolición del bipartidismo, con la emergencia de una fuerza potente por la izquierda. La inestabilidad podría tener consecuencias más graves que en otras ocasiones, pero no es tan fácil tumbar un sistema de partidos. Por lo general son sólidos. Miremos a Estados Unidos, Canadá, Reino Unido, incluso Francia, donde a veces hay movimientos por la derecha… Siempre hay un polo de la derecha y de la izquierda que a lo sumo alguna su vez se subdividen en dos bloques. Los sistemas de partidos son resistentes, más de lo que estamos acostumbrados a pensar. Fuera de eso, al PSOE le pasa lo de siempre, que tiene dos almas: una más izquierdista y una más moderada. Llevábamos un tiempo de afirmación del alma más conservadora, la etapa Rubalcaba fue paradigmática en eso. Rubalcaba no hizo oposición a la mayoría absoluta del PP. Y es que entre él y Rajoy hay menos distancia que entre él y sus propios militantes. Luego se intentó un viraje y acabó en lo que todos sabemos.

¿La teoría de las dos almas sirve para explicar lo vivido con Sánchez? Eso situaría a él en el polo izquierdista y a Madina, por ejemplo, en el moderado. ¿No tuvo más que ver con una gestión rechazada por casi todo el que es o fue alguien importante en el PSOE, consideraciones ideológicas al margen?

Esa es una imagen que se maneja mucho, que forma parte de la doctrina de la gestora. A Sánchez lo pusieron ahí porque pensaban que no valía un pimiento y lo podrían manejar, sí, pero el transcurso de los acontecimientos fue girando posiciones. Sánchez empezó siendo un hombre del aparato, del orden constituido, pero terminó como el suplantador del general Della Rovere: creyéndose el personaje y llegando hasta el final. Es lo que le pasó, como a Marx: venía de un sitio, se encontró de repente en otro y asumió el papel.

¿Puede resurgir?

Vamos a ver si es capaz, está ante una peripecia casi de cuestión personal, que a veces la gente olvida que eso impregna los partidos. Los partidos son lugares donde se hace carrera política. Mira la señora de Andalucía, que está impulsada por un doble interés: el de la vieja guardia por conseguir un segundo PP, una segunda pata del bipartidismo tradicional, y el de esta señora por acceder a la secretaría general por la vía rápida. Una confluencia de intereses personales, como lo que mueve a Sánchez.

Aunque se presentara a las primarias, ¿no cree que las bases votarán muy condicionadas por los aparatos de cada territorio, haciendo imposible la victoria de Sánchez?

Esa es la esperanza de los susanistas: que los cuadros intermedios metan en cintura a las díscolas bases. Pero las díscolas bases han descubierto algo que los de Podemos han puesto de moda. Porque todo esto viene de Podemos, si ellos no estuvieran con los círculos, las asambleas y la política participativa, las bases del PSOE estarían calladas. Pero han descubierto su poder. La esperanza de los susanistas es que los que tienen el látigo metan en cintura a los muchachos que ahora revolotean. Un látigo que descansa sobre intereses, como siempre. ¿Qué puede resultar? No se sabe. En la guerra sabes cómo entras, pero nunca cómo saldrás.

Hay quien ha hablado de riesgo de escisión.

Puede ocurrir. Ya ocurrió, de hecho, en el pasado. Este PSOE es una escisión. Cuando defenestraron a Llopis, los dos sectores fueron corriendo a registrar la marca, llegaron primero los de Felipe y al otro le obligaron a poner una infamante hache en las siglas, PSOE (H). Lo que pasa es que uno quedó laminado y ya no se acuerda nadie. Puede haber escisión ahora, y puede ser que el PSOE de Andalucía evolucione hasta convertirse en un partido estrictamente autonómico, al margen de todo lo demás.

Susana Díaz tiene el apoyo de la gran mayoría de líderes regionales…

Sí, y de las viejas glorias, de los bonzos, de los medios de comunicación, de la derecha, del PP y probablemente también de la Iglesia católica, porque es una señora que suele ir a las procesiones con un cirio en la mano. Pero, ¿eso quiere decir mucho? Vamos a verlo.

¿No debería Sánchez apoyar otra candidatura si de verdad quiere cerrarle el paso a Díaz? El parece amortizado…

Tiene mucho tirón, y es importante. Pero no lo sé. A mí me da la impresión de que el hombre es más bien flojo, y que no tiene las cosas muy claras. Empezó con un españolismo militante superior al de Rubalcaba, envolviéndose en una bandera más grande que la de Aznar y con el lema “Más España”, que a mí me recordaba al “más madera” de los Hermanos Marx. Luego giró, hasta apostó por un entendimiento con los réprobos catalanes que estaban allí deseando comerse a los niños crudos… Yo creo que el hombre mucho fondo no tiene. Tiene mucho encanto, tirón, y es la víctima propiciatoria. Es el Isaac al que su padre cruel iba a sacrificar y eso despierta mucha simpatía. Tiene ese relato.

Si al final Susana Díaz llega a la secretaría general, ¿qué futuro cree que le espera al PSOE?

No tengo ni idea. Susana Díaz es un misterio. No sabemos nada de ella. ¿Cuál es su ideología? Tiene un españolismo andaluz tradicional, un discurso muy anticatalán que le puede dar votos en una parte de España y hacérselos perder en otra. Sus relaciones con el PSC no pueden ser peores, y las aportaciones del socialismo catalán a las mayorías parlamentarias del PSOE han sido fundamentales… Es impensable, por ejemplo, una alianza de los socialistas con Podemos si manda Susana Díaz, que mantiene una pelea personal con Teresa Rodríguez… Lo cierto es que no sabemos nada de ella, porque no tiene obra escrita ni obra hablada, ni tiene nada más que 20 años de servicios al partido, pasando por puestos burocráticos donde se ha hecho una política profesional.

El nacimiento de Podemos

Decía antes que Podemos ha condicionado al PSOE. También al país, alterando el sistema de partidos y condicionando la agenda política y mediática. Usted vivió en primera fila el surgimiento del proyecto, que lanzaron antiguos alumnos suyos, y ahora se muestra crítico con él…

Yo no es colaborara con ellos, es que La Tuerka salió con una importante aportación mía. Eso es verdad. Yo no sabía que estaban montando un partido político, no tenía ni idea. Creía que eran chicos de izquierdas que estaban articulando una acción crítica frente a la izquierda establecida, el PSOE e Izquierda Unida. Y probablemente ellos tampoco sabían que acabarían en esto. Mi relación ha sido buena, aunque ellos están ahora un poco rebotados… Tienen que admitir que la crítica es un arma filosófica fundamental. Las relaciones las mantengo con algunos, como los anticapitalistas, también con los de Errejón. Los de Pablo son un poco más duros, más bolcheviques, pero ya reflexionarán. De hecho, hemos gastado muchas bromas sobre esto y yo les he dicho que Podemos está reproduciendo el segundo congreso del Partido Obrero Socialdemócrata ruso, con la división entre blocheviques y mencheviques.

¿Le pareció buena idea el paso que dieron en 2013-2014?

Su proyecto me pareció bien. Siempre he sostenido que había hueco en la izquierda al margen del comunismo anquilosado que no tiene nada que ofrecer. No tiene nada que ofrecer hasta el punto de que no se atreve a presentarse a las elecciones con su propio nombre. ¿Cuánto hace que el PCE no se presenta a unas elecciones con sus siglas? Se ocultan detrás de otras organizaciones, monta camuflajes, como la matrioska que está montando ahora Podemos. No tiene discurso. Esto se lo he dicho yo a Pablo: “O te separas del comunismo o no tenéis nada que hacer”. Es imposible que gobiernen así. Es que los comunistas no ganan elecciones en ningún país del mundo. En los últimos cien años, ¿en qué país con elecciones libres han ganado? Y las hay cada cuatro años en 200 países, eh. No ganan nunca.

El PCE e IU parecen que van camino de fusionarse o disolverse dentro de Podemos. ¿Otra operación de camuflaje?

Eso forma parte de la doctrina leninista y la gente no es tonta. El partido revolucionario como instrumento pata la lucha, partido vanguardia, pero él solo no puede conseguir los objetivos. Entonces hay que crear una organización de masas, pero controlada férreamente por el partido. Ese discurso no tiene ningún sentido.

Decía que veía hueco en la izquierda al margen del comunismo. Y también al margen de la socialdemocracia, del PSOE.

De una socialdemocracia aburguesada, desnortada, que mantuvo una posibilidad de transformación muy interesante en los años de oro del Estado del Bienestar, tras la Segunda Guerra Mundial. Tuvo una hegemonía tremenda, funcionó, pero no ha sabido reaccionar frente al ataque neoliberal y la globalización. Entre esos dos espacios, el del comunismo anquilosado y el de la socialdemocracia que no sabe dónde está, hay un campo grande. Un campo que tienes que definir, porque las cosas no te las dan hechas. La gente no viene y dice “oye, hay esta necesidad, fabrica este producto”. Hay que ofrecérselo, incluso convencer a la gente de que esa necesidad existe, elaborar esa doctrina, una tercera vía siempre añorada en la izquierda, que trata de revertir la escisión de principios del siglo XX. Pero hay que ser capaz de hacerlo. ¿Puede ofrecer Podemos un proyecto de izquierdas creíble acorde al mundo contemporáneo o tiene que ir a buscar los ejemplos a Bolivia y Argentina? Ese es el problema. No tienen la capacidad y van al populismo sudamericano o al 15M o a echarse en brazos de los comunistas, que es lo que están haciendo al final.

Respecto a eso mantienen una fuerte discusión interna. Conociendo a los, ¿cree que es una lucha ideológica o de poder?

Por supuesto que hay diferencias ideológicas, y personales también. Las dos cosas. Están unidas.

Cuando le preguntan a Iglesias, dice que antes de entrar en política Errejón era el radical y él, el moderado.

Sí, como puedo yo decir que los gatos tienen siete colas. Más radical que Pablo es prácticamente imposible. No en el sentido de extremismo en las posiciones, sino en el sentido de dogmático. Es mucho más inflexible que el otro. No puede olvidarse tampoco que vienen de familias muy distintas que les han dejado una huella muy distinta.

El año pasado, en una entrevista en La Tuerka, Iglesias le pidió a Monedero que definiera brevemente a una serie de personajes. Entre ellos, usted, Ramón Cotarelo, quien le dirigió la tesis doctoral. La respuesta de Juan Carlos fue: “Una gran inteligencia traicionada por un partido equivocado, una Transición acomplejada y la mediocridad real y profunda de su generación”. ¿Qué le parece?

Una definición demoledora (risas). Me quedo con lo de la gran inteligencia… Tiene el valor que tiene. Lo del partido equivocado, pues yo no tengo partido…

Bueno, lo dice por el PSOE…

Claro, yo en un momento determinado, en aquellos años 90, fui el único de la izquierda que defendió a Felipe González. Sí, sí, efectivamente, le defendí de lo que creía que era una conspiración para sacarlo del poder por la vía de la conjura. Pero yo venía de un enfrentamiento durísimo con el PSOE, pedí la dimisión de Alfonso Guerra en un artículo cuando no la pedía nadie, pedí en 1988 que se investigaran los GAL cayera quien cayera… Todo eso ha desaparecido y resulta que estoy al servicio de Felipe González. Persona a la que detesto. Pues bien, lo único que demuestra quien dice eso es que no tiene las ideas muy claras, pero estoy acostumbrado... ¿Partido equivocado el PSOE? Lo será, pero no es el mío. Ahora, más equivocado es el Partido Comunista al que está Monedero mucho más cercano, aunque no haya sido nunca comunista, a diferencia de Pablo. Ha sido más lo que los anticomunistas de antaño llamaban de modo acertado “el compañero de viaje”, o “el tonto útil”, como prefieras. Estos intelectuales a los que los comunistas halagan, les cultivan el ego y eso les encanta, porque fuera de ahí nadie les hace ni caso.

¿Todos los partidos están equivocados?

Todos, porque si no no serían partidos. No estarían “partidos”, que de ahí viene el término: son partes de una totalidad, donde lo único cierto es el conjunto. Como decía Hegel: “La verdad es la totalidad”. Al decir que hay un partido equivocado, ¿qué quiere decir Monedero? ¿Qué hay uno que no está equivocado? Claro, el suyo, ¿no?

La Transición

Sobre la Transición tiene usted mucho escrito. Y en cualquier caso se aprecia una evolución entre lo que decía en los 80 y lo que dice ahora. ¿Porque su ideología es otra o porque ahora pueden darse batallas que hace 40 años no?

Las dos cosas. El tiempo pasa y te cambia, quieras o no. Y si no cambias, tienes un problema.

Pero la evolución antropológica suele ser la contraria: de posturas más rupturistas a otras más conservadoras. En su caso ha sido al revés…

Sí, en asuntos concretos cambio de opinión según voy adquiriendo más información y voy viendo con más perspectiva las cosas, como todo el mundo. Y si no, es que no te funciona el caletre. El tema de la Transición es que se repite con el bueno de Juan Carlos desde hace 30 años y ya me aburre. Yo no la hice, yo era espectador, como ahora, no soy responsable de nada. Y los trabajos que tengo sobre ella son de dos tipos: unos académicos donde se guardan las composturas; otros más polemistas, de opinión. Y aquí me limito a constatar un hecho: la Transición ha salido bien, ha sido un éxito en el sentido de que no se ha producido el temor que había de despertar viejos demonios de enfrentamientos civiles, de violencia. Pero no recuerdo haber dicho jamás que fuera un proceso modélico. Sí que salió bien la fórmula elaborada por los franquistas reformistas y los izquierdistas moderados, con amplísimo apoyo social. Con el tiempo, lo que veo distinto es que sí, salió relativamente bien, pero no impidió la vuelta a una tradición autoritaria de la derecha que es lo que se ha manifestado con este Gobierno. La derecha tiene incluido un factor de rigidez, de autoritarismo, que no vale para los nuevos tiempos.

Usted es partidario del Estado plurinacional.

Ese artículo 2 se va a cargar la Constitución. Lo de las regiones y las nacionalidades. Ya se dijo en los debates de entonces, con López Rodó, por ejemplo, que es mentira. Se puso eso para no llamar nación a Cataluña y el País Vasco. Siempre que la gente está dispuesta a no entenderse reduce el debate a lo nominal.

El problema es que “nación” en la doctrina soberanista va aparejada a ruptura de la soberanía, a reivindicar la autodeterminación.

Claro, y yo lo defiendo. Eso de distinguir entre nación cultural y política es una vieja historia de los alemanes, que siempre han tenido mucho problema con eso mismo, aunque demostrando mucha más inteligencia que nosotros para resolverlo. Es inane, no tiene operatividad. ¿Qué significa que reconoces a una colectividad como nación sin reconocer derechos? ¿Lo haces en términos folclóricos? Si reconoces la condición de nación la reconoces como titular de unos derechos, el primero de los cuales es aspirar a tener su propia organización política. Un Estado, claro que sí, es un derecho que tienen. Negárselo no lleva a ningún sitio y de hecho no van a poder negárselo. El referéndum en Cataluña es inevitable, como sabemos todos, salvo que envíen al Ejército.

En 2014 ya se hizo una consulta como la que planean organizar ahora. De nuevo vuelven al mismo punto.

El 9N se hizo en contra de la voluntad del Gobierno…

Y de la inmensa mayoría del Parlamento.

Sí, se hizo, y eso quiere decir que el Estado no pudo reñirle la soberanía a un trozo de su territorio que la quiso ejercer.

O no quiso provocar un problema mayor, optó por permitirla como mal menor para evitar imágenes de agentes retirando urnas y alimentar el victimismo de los independentistas.

No pudieron evitarlo. El Estado español ya no puede hacer lo que estaba acostumbrado a hacer, empezando por chanzas como aquella de Peces Barba recordando lo de que cada 50 años hay que bombardear Barcelona. La consulta no se les permitió en absoluto, pusieron todos los palos que pudieron en las ruedas y aun así se hizo. No enviaron al Ejército porque no se puede.

El tema es que no hay cobertura legal para un referéndum de independencia, o así lo entiende una inmensa mayoría del Parlamento. Aun así, la Generalitat está dispuesta a caminar hacia una independencia que no solo no tiene cobertura legal, tampoco apoyo internacional, ni siquiera cuenta la apoya una mayoría de la sociedad catalana…

Es que eso viene después. Ahora la bronca es el referéndum, si se celebra o no el referéndum. El resultado es otra cuestión. Cobertura legal nunca hay. Tampoco la hubo en Canadá, cuando el referéndum de Quebec, pero se dijo que aunque no lo amparara la Constitución había que dar alguna respuesta a los millones de personas que lo pedían, lo dijo el Tribunal Supremo con mucha sensatez. Lo mismo que aquí decía Rubio Llorente. Es todo voluntad política.