lunes, 24 de octubre de 2016

Entrevista de Palinuro en "elMón.cat"

Esto de vivir en dos países tiene sus encantos y sus peplas. Se vuelve uno un poco esquizofrénico si uno quiere -y uno quiere- tomarse los dos países, España y Cataluña en serio, considerar como propias sus problemáticas, entender las situaciones y aportar lo que pueda de buena fe al bien común. Ver España con ojos de español y Cataluña con ojos de catalán lleva su esfuerzo. Pero tiene enormes compensaciones. La primera de todas, la libertad y la posibilidad de seguir aprendiendo en la vida y también la seguridad de que no habla uno a humo de pajas. Claro que el eco que se consigue es muy distinto en uno y otro lugares. Lo señala muy bien mi entrevistador, Bernat Vilaró,cuando dice que el que encuentro en Cataluña se corresponde con el silencio en España. Nadie es profeta en su tierra, de acuerdo. Pero si el profeta ha viajado a otras tierras y tiene noticias interesantes sobre ellas, negarse a saberlas, silenciarlas solo prueba el ánimo de los españoles de no darse por enterados del fenómeno más importante que llama a las puertas de Estado: la República Catalana, frente a la que no saben qué hacer. Es una actitud infantil y absurda: no otorgar carta de naturaleza a una realidad que es independiente de ellos.

Allá ellos.

Incluyo la entrevista en versión castellana:

Cotarelo: "Hay que llevar el proceso al Tribunal de La Haya para que quede salvaguardado"

Entrevista al escritor y politólogo madrileño, que acaba de publicar 'La República Catalana'. Defiende que una DUI "es más estratégica que el referéndum"

por Bernat Vilaró 23 / 10/2016

Ramón Cotarelo (Madrid, 1943) viaja de vez en cuando a Catalunya, a varias tertulias de televisión, hace conferencias que organiza la ANC, y en todas partes donde lo llaman da su punto de vista sobre el proceso soberanista, sin pelos en la lengua. En Madrid, sin embargo, los medios de comunicación no lo llaman. Catedrático emérito de Ciencia Política y de la Administración de la UNED, acaba de publicar La República Catalana (Ara Llibres, 2016). El politólogo también escribe en elMón.cat y en su blog Palinuro.

El título del libro es simple: La República catalana. Con la obra busca hacer pedagogía en España sobre lo que está pasando en Cataluña?
Sí. ¡Claro! Ya está, primera pregunta superada [ríe]. 

Y por qué cree que existe esta necesidad de hacer pedagogía?
La intención del título realmente es poner la palabra República. Los españoles no acaban de entender la cuestión catalana, en absoluto. Normalmente es que no quieren, pero es que aunque quisieran hacerlo, no podrían. Les falta perspectiva, datos, no conocen su propia historia ... piensa que las mejores historias de España las escriben ingleses! Y esto no es casualidad. Los historiadores españoles no construyen historia, construyen ideología. Y por eso los españoles no conocen su propia historia. Y cuando ésta engloba Cataluña, se nota que se desconocen las relaciones entre españoles. Se han tragado una ola de propaganda y mentiras. Y hay un orgullo herido en España de ver que "estos al final se lo han podido arreglar solos".

"En Cataluña se lo han podido arreglar solos y, encima, son republicanos". ¿Verdad?
Exacto. No sólo es una minoría nacional que aspira a ser reconocida como tal, y ejercer los derechos que tiene, sino que ¡además es republicana! A mí me interesa especialmente subrayar esto. En Cataluña no hay debate, no ha habido nunca monarquía. La emancipación de los catalanes es, además, un programa republicano. Y hay que remarcar que en España la República ha fracasado dos veces, y ahora están resignados a tener una monarquía eternamente. Y ningún proyecto español actual para impedir la independencia de los catalanes puede funcionar: no hay monarquías federales. Las federaciones que conocemos son todas republicanas.

Y ¿como sienta esto entre la gente española, republicana y de izquierdas? En Cataluña hay un proyecto para hacer una República, que además podría ser de izquierdas
No, es que las personas de izquierdas en España no entienden nada, en absoluto. Porque la izquierda española antes de que izquierda es española. Y tanto española que ni siquiera se plantea sus principios. Porque la condición nacional queda por delante de estos principios de la izquierda. Además, ¿de qué principios hablamos? ¡Si no se ha cumplido ninguna! "Mi partido respetará el derecho a la autodeterminación"? Esto ya lo decían los socialistas y los comunistas al principio.  Y ha desaparecido. Y no se ha vuelto sobre ello. La actitud de la izquierda y de la derecha, con respecto a Cataluña, es la misma. La derecha tiene claro que lo mejor que se puede hacer con los catalanes es ignorarlos, no escuchar lo que está pasando. Y si hay mucho ruido, se bombardea. Y esta no puede ser la actitud también de la izquierda ... pero es la que es. Primero, porque tampoco escucha. Y segundo, no se molesta por entender que, para una persona de izquierdas (que debería ser tolerante), debería estar claro que al menos habría que escuchar a quien diga que se siente parte de otra nación. Porque podría ser que en un mismo espacio jurídico estuvieran conviviendo varias naciones. Pero todo esto ni se ha planteado en la izquierda española.

 ¿Y por eso Ramón Cotarelo entiende el clamor independentista en Cataluña?
Sí, pero yo no soy independentista. Yo seré lo que diga la ciudadanía de la nación catalana que quiere ser. Suscribo lo que los catalanes hagan. Al principio de todo este proceso, cuando debatía con Pablo Iglesias hace cuatro años, él me decía que los nacionalismos periféricos deben ayudarse  entre ellos. Y yo le decía que no era partidario de la independencia de Cataluña, pero sí que estaba a favor de un referéndum, y que se aplicara el resultado fuera como fuera. Esto en 2012. Cuatro años más tarde, lo que decía yo cuatro años atrás es lo que dice él en 2016. Y yo ahora ya añado algo más: "Si yo fuera catalán, sería independentista, sin lugar a dudas". Pero como no soy catalán tampoco quiero meterme mucho. Pero es evidente. La independencia es el mejor para todos, y también para España.

Así, Podemos avanza poco a poco, pero avanza
Pero los de Podemos se han quedado atascados. Un referéndum, sí, pero decían que no se daban las condiciones legales, y ahora todavía se arrastran ... pero hay que tener en cuenta que, hoy en día, no está claro si los de Podemos apoyarían un referéndum en contra del gobierno español, es decir, un referéndum unilateral. Y el PSOE está claro que se ha rendido ya a dejar el gobierno en manos del PP por ninguna otra razón que a causa de Cataluña. 

Usted propone al libro un referéndum en toda España con una triple respuesta sobre la independencia de Cataluña: "Sí", "No", y "Que hagan lo que crean oportuno". Pero la izquierda española ni siquiera ha insinuado una propuesta como esta
Estoy convencido de que la tercera opción tendría muchos votos, y que podría ganar. La gente diría: "Mira, tú, sus razones tendrán ...". Lo que sería importante aquí es dejar claro qué pasa con los Síes y los Noes a la hora del recuento. Porque habría proporciones inversas. Quizás hay un 70% de “No” en España, y un 70% de “Sí” en Cataluña. El referéndum, de función orientativa, debería determinar qué hacer a continuación. No puedes seguir ignorando un territorio donde el 70% de la población vota al contrario de lo que vota el resto.

 Sea como sea, el presidente Puigdemont ha planteado la fórmula del "referéndum o referéndum". Sin acuerdo con el Estado, ¿el principal obstáculo es la validación internacional?
La comunidad internacional y la Unión Europea -o lo que quede- deberá involucrarse tarde o temprano. Esta situación puede ser involuntaria u obligada por las circunstancias. Y los procesamiento de Artur Mas, Joana Ortega e Irene Rigau apuntan en esta línea. Es una situación diferente a que Europa intervenga por realizarse un referéndum unilateral. Son dos cosas diferentes: una intervención anterior o posterior al referéndum. Es muy diferente. Yo creo que la internacionalización del conflicto interesa mucho en Cataluña, pero no interesa nada en España, como es evidente. Todo el esfuerzo se debe poner en la internacionalización del proceso, por que aliados en España no habrá. Los de Podemos antes son españoles que de izquierdas. Pero es que ... [piensa] lo primero que hay que hacer es dilucidar si es mejor un referéndum o una declaración.

 Explíquese
Un referéndum unilateral plantea un conflicto interno. Y siempre habrá gente en Europa que dirá: "Bueno, esto sólo es un asunto interno". En cambio, si haces una declaración unilateral de independencia, y de inmediato la llevas a la Corte Internacional de La Haya, ya lo hasinternacionalizado de golpe. Y tienes muchas más probabilidades de ganar apoyos a la declaración si la gestiona un organismo jurídico y judicial internacional. Después ya se corroboraría la declaración con un referéndum. Pero si te enfrentas al Estado con un referéndum unilateral, mucha gente en el exterior dirá que nada, que esto es sólo un asunto interno de los españoles. El referéndum cede en importancia estratégica en comparación con la declaración de independencia. 
¿Aunque la declaración tenga lugar justo después del referéndum, en caso de victoria del Sí?
Ya, pero fíjate que el referéndum debe tener unos requisitos, y ya es evidente que no será acordado con el Estado. Y una declaración no podrá ser automática después del referéndum, porque habrá que hacer el recuento, realizar el escrutinio, depurar, llegar a acuerdos, recibir los recursos pertinentes del señor Xavier García Albiol, etcétera. Y pasará un cierto tiempo. Y, sobre todo, encontrarás que el Estado venderá que se ha cometido una ilegalidad, y pondrá en marcha toda la maquinaria administrativa, y si puede inhabilitará todas las instituciones catalanas, aplicará el artículo 155 de la Constitución, y sencillamente volverá a liarla. Y ¿qué haces? ¿A toda prisa declaras la independencia? ¡Pues más vale hacerla antes, y se acabó! 

Habría una tercera opción? El Gobierno apuesta por el referéndum unilateral, pero el embate del Estado contra las instituciones catalanas (antes del día del referéndum) empuja el ejecutivo de Puigdemont a  declarar la independencia
Sí, pero eso te lleva a una dinámica que no se controla. No sabes qué reacción tendrá el Estado, no se puede calibrar. Y pones a prueba la resistencia de la población catalana, sobre todo los funcionarios y las fuerzas propias de seguridad. Que yo sepa, los Mossos están divididos prácticamente al 50%. Habría un lío. Además, te saltas tu propia promesa de ir de ley a ley. Eh, que puede salir bien eh, pero también puede salir mal. Y no veo la necesidad de jugártela así, cuando tienes una vía más tranquila, la de la declaración unilateral de independencia, directamente. El referéndum no se podrá negociar, por lo que si lo quieres hacer te tienes que declarar en rebeldía. Y la convocatoria del referéndum ya está impugnada, desde el primer momento.

¿Y qué pasa después de declarar la independencia? Habrá ejercer de Estado, y que la gente se movilice de manera permanente para asegurar la independencia desde la calle
Sí, sí, pero si haces un referéndum unilateral todo esto también habría que hacerlo, pero en una situación peor, porque si haces una declaración tienes la vía de seguridad y amparo de llevar el conflicto a un organismo internacional. Que es el punto esencial de toda esta cuestión. Si llevas el conflicto al Tribunal de La Haya, la primera consecuencia es que se paraliza todo. Quedas salvaguardado. Todo está en suspenso hasta que haya una decisión. Hay una especie de tregua que evita un escenario de casi guerra civil. 

¿Qué papel tendrán los partidos no independentistas en el Parlamento?
Si el Parlamento hay una mayoría abrumadora que niega el desafuero de diputados para que puedan ser procesados, ya se niega el procesamiento. Por lo tanto, si realmente quieren insistir en procesamientos contra diputados, quienes deberán desobedecer las leyes serán ellos, en contra de la voluntad del Parlamento. Y la mayoría del No a estos hipotéticos procesamientos contra cargos electos ya está: JxSí y la CUP tienen mayoría absoluta. Y habría que ver qué hacen CSQP y el PSC
CSQP tiene la clave para que haya una mayoría aplastante contra la persecución de las instituciones
Sí, claro. Y esto es muy importante y significativo. Incluso el PSC, que a ver si finalmente se independiza del PSOE. Se calibrarán como están estos partidos, y los involucras en un proceso donde no quieren entrar. 

Pero estarán obligados a responder
Y tanto. Y deberán votar. También pueden abstenerse, y en eso los socialistas ya se están especializando [ríe]. Deben decir Sí o No en caso de procesamientos contra diputados, si llega el caso. Si CSQP y PSC votan No a estos procesamientos, habrá un frente común muy potente para trabajar a favor del referéndum. Parece que me contradiga, pero es diferente oponerse a un referéndum en Cataluña si la convocatoria la articula un 80-90% del Parlamento, y dejas fuera sólo C 's y PP. Esto es mucho más potente que un referéndum con el apoyo sólo de los 72 diputados independentistas. ¿Qué importancia tendría esto? Pues dependerá del momento político de aquel instante. Si todo el mundo está ya con las municiones a punto, no tendrá ninguna importancia. Pero si llega en un momento donde todo el mundo está todavía debatiendo y buscando soluciones, pues será un solución. Y gente de Podemos y el PSOE lo puede ver con otros ojos. Y, si me apuras, también gente del PP lo puede ver de otra manera. 

Por otra parte, ¿como ha de responder la ciudadanía el día del juicio a Mas, Ortega y Rigau?
Si ellos tres se niegan a asistir a su propio juicio entras en un territorio de imponderables, porque después llegaría un procesamiento por desobediencia. Es muy complicado. Los tres deben tener asumido que se les condenará. Si no hay vía de impedir legalmente el juicio, lo más sensato es que comparezcan al juicio, que se les condene, y que la gente reaccione de manera espontánea. Y no se puede desaprovechar la circunstancia de contar, como ya hace Carles Puigdemont constantemente, que en Cataluña hay siempre una actitud pacífica y democrática, y que el Estado responde con represión judicial. Hay que convertir esta represión en un instrumento de propaganda internacional. Y habrá más procesamientos eh, y atención porque en el caso de Carmen Forcadell habrá un auténtico choque institucional, porque es la presidenta del Parlamento.

Pero ¿hasta qué punto se ha de mantener la presión en la calle?
Mira, meses antes de que encarcelaran Arnaldo Otegi el debate que había era muy parecido. "No se atreverán a encarcelar Otegi, esto tendrá consecuencias", se decía. Y sí, sí, se atrevieron, lo encarcelaron, y no ha pasado nada. Es decir, que ... ¡cuidado! La población catalana lleva años movilizada, y les pides un sacrificio grande a lo largo del tiempo. Se ha mantenido una unión esencial, entre partidos, instituciones y sociedad civil. Esto ha permitido que el movimiento tenga esa fuerza. Pero si el Estado te introduce una fisura y alguien se separa, la población se asusta. Si las instituciones o los partidos se disgregan, se ha hecho un mal negocio. Por tanto, no se me ocurriría dar recetas sobre qué hacer. Sólo sé que hay que estar atentos y hacer dos cosas. 

¿Qué?
En primer lugar, recordar que el objetivo estratégico es esencial, y que se basa en la conservación de la unidad de acción, el carácter transversal y la movilización ciudadana. Y, por otra parte, es necesario que el destino de las personas que están dando la cara por la población sea lo más importante para la sociedad. Es necesario estar dispuesto a salvar y demostrar el apoyo a estos dirigentes. Porque se lo merecen y lo necesitarán. Hay que conjugar estos dos factores y hacerlos coincidir. Y no formular consignas que después te puedan maniatar: "Reuniremos la gente ante el tribunal ..."? No. Porque tendrás todo el Estado diciendo que están coaccionando a los jueces, que no hay respeto por la independencia judicial, etcétera. Y eso no es lo más interesante estratégicamente hablando. Se debe tener claro el objetivo, el procedimiento, el carácter unitario popular, y recordar que la gente es débil. ¿Cuánta gente se te desmovilizará al ver que el Estado es capaz de sentar en el banquillo de los acusados ​​todo un ex presidente de la Generalitat y condenarlo a una inhabilitación? Hay que tener en cuenta este peligro. Esto se puede aprovechar para hacer pedagogía en el exterior, sí, y se debe hacer y se está haciendo. Pero es mucho trabajo. Combates contra un enemigo extraordinariamente hábil. Y encima, todo esto es territorio nuevo, estamos abriendo camino. No sabes donde puedes poner un pie y encontrarte una mina. Pero al menos sabes que en algún lugar están, eso seguro. Nadie facilitará nada.





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